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EK 2-Urkunde zur Diskussion

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  • Was gegen bessere Bilder spricht, au脽er der Zeit eigentlich nichts, werde aber demn盲chst bessere Scans einstellen.
    Allerdings eine Behauptung "will mir auf den ersten Blick nicht wirklich gefallen" hilft hier auch niemandem. Was gef盲llt denn auf den ersten Blick nicht? Nur auf so eine Aussage hin sehe ich eigentlich keine Veranlassung bessere Bilder einzustellen, wovon vom Stempel, von der Unterschrift?

  • Quote

    Original von Vetinari
    Nur auf so eine Aussage hin sehe ich eigentlich keine Veranlassung bessere Bilder einzustellen, wovon vom Stempel, von der Unterschrift?


    Mir w眉rde die blo脽e Aussage schon reichen bessere Bilder einzustellen ... und wenn es nur dazu dient, zu zeigen dass das der andere Unrecht hat.


    Gleichzeitig w眉rde ich aber auch die Aussage "Kannst versichert sein, die ist 100% Original" konkretisieren. Auch damit k枚nntest Du ja eventuellen Zweiflern den Wind aus den Segeln nehmen.



    Zum Stempel: muss es nicht heissen "Kommandant der Befestigungen bei K枚nigsberg"?


    Die Unterschrift stellt schonmal die von Generalleutnant Albrecht Brand dar. Leider habe ich dazu kein Vergleichsmaterial.


    Es gibt auch unterschiedliche Darstellungen dazu, ob Albrecht Brand zu dem auf der Urkunde genannten Zeitpunkt noch Kommandant der Befestigungen bei K枚nigsberg war oder Kommandeur der 311. ID.


    Gr眉脽e


    J枚rg

  • Hallo,


    also als wirklich gut w眉rde auch auch dieses Bild nicht bezeichnen. :D
    Wie ich gerade gesehen habe, gab es ja zu der Urkunde aus Deinem Konvolut im MFF schonmal eine Diskussion.
    Leider sind die Bilder nicht mehr vorhanden.


    MFF


    Am meisten st枚rt mich der Stempel und die Unterschrift.
    Ein Bekannter von mir hatte mal ein Konvolut der 331. ID mit Brand Unterschrift.
    Mal sehen, ob er noch Bilder hat.


    Gru脽


    Derby99



    P.S.: Bist Du der Nordwind aus militara321?

  • Zum Stempel: muss es nicht heissen "Kommandant der Befestigungen bei K枚nigsberg"?
    Nein mu脽 es nicht das w盲re ja dann der "pers枚nliche" Stempel sozusagen. Auf jeder anderen Urkunde ist ja auch die Einheit angegeben z.B. 311 Infanteriedivision und nie der Divisionsf眉hrer hoffe habe mich verst盲ndlich ausgedr眉ckt.


    Es gibt auch unterschiedliche Darstellungen dazu, ob Albrecht Brand zu dem auf der Urkunde genannten Zeitpunkt noch Kommandant der Befestigungen bei K枚nigsberg war oder Kommandeur der 311. ID.
    Nach meinen Recherchen war er es zu diesem Zeitpunkt noch (z. B. Mehner S.67). Nach meiner 脺berzeugung war er beides im Polenfeldzug f眉hrte er die sogenannte Gruppe Brand, die sp盲ter auch als Division Brand bezeichnet wurde, aus dieser entstand dann die 311. ID.


    Die Fragen von J枚rg waren bisher die einzig der Sache dienlichen Fragen.
    Aussagen mir gef盲llt der Stempel nicht oder die Unterschrift sind einfach zu unpr盲zise. Derby da du ja die Zweifel an der Originalit盲t hattest bzw. hast, w盲re ich dir dankbar da etwas pr盲ziser zu sein. Da dies ja ein Fachforum ist sollte gerade hier von den Moderatoren etwas mehr Wert auf die Ausdrucksweise gelegt werden. Einfach eine Meinung in den Raum zu werfen ohne eine Begr眉ndung ist zu wenig und der Sache nicht dienlich. Ich halte hier weiter an meiner Meinung fest das das eine 100% Originale und vor allem seltene Urkunde ist. Der Stempel entspricht in allen Teilen mir bekannten zeitgen枚ssischen Originalen ebenso ist bisher keinerlei Beweis erbracht worden das die Unterschrift nicht Original ist. In meinen Augen ist an der Urkunde alles stimmig.
    Beste Gr眉脽e und in der Hoffnung auf sach/fachgerechte Diskussionen
    Vetinari

  • Quote

    Original von Vetinari
    Zum Stempel: muss es nicht heissen "Kommandant der Befestigungen bei K枚nigsberg"?
    Nein mu脽 es nicht das w盲re ja dann der "pers枚nliche" Stempel sozusagen. Auf jeder anderen Urkunde ist ja auch die Einheit angegeben z.B. 311 Infanteriedivision und nie der Divisionsf眉hrer


    Da muss ich Dir widersprechen - hier zwei gegenteilige Beispiele:


    Inspekteur der Landesbefestigung Nord


    Der Oberbefehlshaber S眉d


    Ich finde in keiner Quelle etwas 眉ber eine "Komandantur der Befestigungen bei K枚nigsberg", sondern immer hei脽t es "Kommandant .... ". Es findet sich keine so bezeichnete Dienststelle. Darum meine Frage bzw. meine Meinung, dass es anders lauten m眉脽te.
    Aber diese Annahme (denn mehr ist es ja nicht) ist nat眉rlich kein stichaltiger Grund daf眉r, das Dokument als falsch zu bezeichnen.


    Evtl. kann jemand etwas zu dieser "Kommandantur" (m枚glichst mit Quellenangabe) sagen?


    Gr眉脽e


    J枚rg

  • 1. Division / Wehrkreiskommando I: K枚nigsberg
    Kommandantur Insterburg, K枚nigsberg, Marienburg
    Kommandantur der Befestigungen bei L枚tzen
    Kommandeur des Truppen眉bungsplatzes Arys
    Nebenzeugamt K枚nigsberg
    Munitionsanstalt K枚nigsberg
    1. Kraftfahrabteilung: K枚nigsberg, 2. Kp in Allenstein
    1. Nachrichten-Abteilung: K枚nigsberg
    1. Sanit盲tsabteilung: K枚nigsberg
    Quelle Lexikon der Wehrmacht

  • Vetinari


    Deine Quelle w眉rde eher meine Aussage best盲tigen, da auch dort nichts von einer "Kommandantur der Befestigungen bei K枚nigsberg" steht.


    Allerdings bin ich bereits anderweitig f眉ndig geworden.
    Dort wird meine Frage nach dieser Bezeichnung positiv beantwortet, womit der Wortlaut des Stempels wohl als korrekt bezeichnet werden kann:


    http://wiki.genealogy.net/wiki鈥unmittelbar_unterstellt:


    Gr眉脽e


    J枚rg

  • Hier noch ein Auszug aus Wikipedia
    Eine Kommandatur war die Kommandobeh枚rde einer Festung, einer offenen Stadt oder eines Truppen眉bungsplatzes, die einem Kommandanten unterstellt war. Sie bestand aus dem Kommandanten und seinem Stab. Oft wurde auch das Dienstgeb盲ude dieser Beh枚rde Kommandantur genannt.


    Dies meinte ich in diesem Fall auch mit dem Stempel, das Dienstsiegel ist das des Stabes die Unterschrift die des Kommandanten.


    PS: Danke J枚rg deinen Beitrag zu sp盲t gesehen, ich habe diese Bezeichnung auch in anderen Quellen schon gesehen, leider steht mir im Moment nicht meine ganze Literatur zur Verf眉gung.


    Hoffe hiermit sind alle Unklarheiten beseitigt, bleibt nat眉rlich immer noch die angedeutete Frage nach der Echtheit der Unterschrift. aber wie bereits erw盲hnt gehe ich von einer Original Urkunde aus.
    Zusammenfassend kann man wohl sagen:
    1) Diese Dienststelle gab es
    2) Brand war zu diesem Zeitpunkt der Leiter dieser Dienststelle
    3) Der Text unter der Unterschrift ist mit dem richtigen Rang und der
    richtigen Einheitsbeschreibung unterzeichnet (wie weiter oben
    schon erw盲hnt, Gruppe Brand)
    4) Noch ein Indiz wenn auch kein Beweis das kleine Bleistiftk眉rzel des
    Schreibers der Urkunde (neben Gruppe)
    W盲re sch枚n wenn noch andere ihre Meinung dazu abgeben w眉rden
    Gru脽 Vetinari

  • Hallo,
    f眉r die Bestimmung von Truppenteilen bei Kriegsausbruch empfehle ich das Buch "Heereseinteilung 1939" von GL Stahl, dies enth盲lt die komplette und offizielle Kriegsrangliste vom 01. 09. 1939. Die Nennung von Einheiten und Kommandeure des I. Armeekorps K枚nigsberg z.B. umfa脽t 9 Seiten. Danach ist als dem Korps unmittelbar unterstellt der Generalmajor Albrecht Brand als Chef der "Kommandantur der Befestigungen bei K枚nigsberg" genannt. Mit Wirkung vom 01. 10. 1939 wurde er zum Generalleutnant bef枚rdert. 1940 stellte er die 311 Inf.Div. auf. Von 1941 - 1943 war er Kommandant der Befestigungen von Ostpreu脽en und ab 1. 10. 1943 der Chef der Heeresmuseen.
    HJL

  • Hallo,


    also ich wollte erst noch die Nachricht von meinem Bekannten abwarten.
    Leider hat er keine Bilder mehr gespeichert.
    Bisher konnte ich auch nirgends sonst eine Vergleichsunterschrift finden.
    Wobei ich sagen muss, dass mir die nachgereichten Bilder um einiges besser gefallen als die ersten.
    Auf denen sah der Stempel und die Unterschrift doch sehr komisch aus.
    Meist sehen die Urkunden auf den Bildern/ Scans sch枚ner aus, als im Original.
    Bei Deinen ersten Bildern war es leider genau das Gegenteil, daher ja auch meine Bitte an Dich bessere Scans einzustellen.


    Des Weiteren finde ich es schade, dass nicht mehr Leute ihre Meinung ge盲u脽ert haben, bzw. an der Diskussion teilgenommen haben.


    Zu dem Literaturhinweis von HJL kann ich nur sagen, dass Buch sollte man unbedingt haben.
    Habe es vor einiger Zeit schonmal vorgestellt.


    Buch


    Beste Gr眉脽e


    Derby99



    P.S.: @ Vetinari: Spielst Du zuf盲llig das Onlinespiel "Evolution"?
    Da gibt es n盲mlich auch einen User mit dem Namen.

  • Na dann w盲re ja alles gekl盲rt, und Wotan kann die Urkunde wieder verschieben. :)
    @Derby n枚 spiel ich nicht
    der name kommt aus einem bzw. mehreren b眉chern
    Gru脽 Vetinary


    PS: Danke HJL, dies ist ein Teil der Lit. die ich im Moment nicht greifbar habe

  • Hallo,
    zur Erg盲nzung hinsichtlich des Buches "Heereseinteilung 1939" von GenLt. Stahl darf ich bemerken, dass dieser Band bereits 1954 im Verlag Hans-Henning Podzun Bad Nauheim erschienen ist.
    In diesem Zusammenhang m枚chte ich auf ein zweites wichtiges Werk verweisen, und zwar auf die "Rangliste des Deutschen Heeres 1944/45" von W. Keilig, erschienen 1955 im gleichen Verlag. Der Band enth盲lt die letzte amtliche Stellenbesetzungsliste vom Mai 1944 f眉r Generale und Stabsoffiziere, fortgeschrieben bis zum Kriegsende. Das Personenregister umfa脽 rund 13400 Namen. Zur Einheits- und Unterschriftbestimmung ist dieses Buch unerl盲脽lich.
    HJL

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